華文維基必須分家嘅原因

一般嚟講,依家好多高登仔,甚至香港人,對叫中國人做蝗蟲,點解憤怒到呢個程度。因為同佢地無處不在嘅鴨霸態度有關。

好似中文維基(應該叫華文維基),香港主權移交係用香港回歸條目,有人喺討論頁提出呢個訴求, 我提到互動客棧,你睇吓中國嚟嘅友仔俾乜回應?

華文維基:條目探討

香港回歸相當中性啊,不知道有何不中性。就討論頁中也有提到,「假如該用語是中立的話,就必須承認中國有將主權移交英國,英國擁有過香港主權。若無法證明的話,這個主權務必要加「」,就是英國聲稱的「主權」,但中國沒有放棄過主權」。而且條目中也有提及如此說法。另一方面,中華民國是清朝的存續政權,而中華人民共和國是中華民國在大陸地區的存續政權(可由世界各國的外交關係作為依據),當然可以用回歸一詞。另外朋友稱「維基中文並非政治爭拗場」,因此我認為還是保持現在的狀態比較好。-Edouardlicn (留言) 2011年2月17日 (四) 08:37 (UTC)
尤其我「聽說」的是,香港本身就只是一個租借地,英國從未真正擁有其「主」權,而只有治權。反而日本曾經擁有香港主權,因為日本佔領香港時是佔領而不是租借的。所以我建議如果1997香港主權移交成為現實,那麼應該建立1945香港主權移交條目,描述一下香港主權是怎麼「移交」的。當然這也是我聽說回來的一家之言,大家可作參考。-Edouardlicn (留言) 2011年2月17日 (四) 08:50 (UTC)
(:)回應,如果中英聯合聲明中所引述的www.cmab.gov.hk網站的以下內容的確是官方文件(包括中文、英文)的原文:
「 中華人民共和國政府決定於1997年7月1日對香港恢復行使主權[7] 」
「 聯合王國政府於1997年7月1日將香港交還給中華人民共和國。 [8] 」
「 The Government of the People’s Republic of China declares that to recover the Hong Kong area…[9] 」
「 The Government of the United Kingdom declares that it will restore Hong Kong to the People’s Republic of China…[10] 」
那麼說明中英雙方政府都認為香港是在恢復、歸還,這詞彙與回歸有區別麼?那麼所謂的「不必要政治爭拗」又是誰在爭論?不願說「回歸」一詞,又是在體現誰的意願和誰的所謂中立呢?
總得說明是誰在提出爭議吧!是中國政府麼?是中國香港當局麼?是英國政府麼?是有WP:可靠來源證明的某一重要利益相關方麼?或者是日本?美國?某國際組織?
如果總說「政治爭拗」「違反中立」,卻連「哪一方以什麼理由提出爭議」都說不出,是不是讓「中立」一詞成為某些維基人藉機舒展自身想法的借口?–∰ 黑目觀世界 ⌘ 2011年2月17日 (四) 13:20 (UTC)
(~)補充,此外,當本討論形成共識後,請將目前香港回歸頁面名稱與內容中明顯故意轉用的「主權移交」等其他詞彙統一為討論結果。–∰ 黑目觀世界 ⌘ 2011年2月17日 (四) 13:24 (UTC)

原來回歸叫中性,呢啲大中國主義嘅以我為主,你明點解台灣人想獨立嘅原因未?

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27 則迴響

Filed under 香港政治

27 responses to “華文維基必須分家嘅原因

  1. derek

    Seriously I don’t use Chinese Wikipedia at all because its not very accurate nevermind its damn bias

  2. dankei

    我們不是「回歸」,是「被回歸」啊!

  3. James

    個人感覺係「主權移交」一詞較妥。
    香港,真的「被回歸」,但更貼切嘅恐怕係「再殖民」。
    由粵港邊境無法自由進出始,香港已漸與內地迴異。

    又,「中華人民共和國是中華民國在大陸地區的存續政權」一句,個人難以認同。共匪竊國一甲子,除非民國全滅,否則彼不應視為合理之存續,只應視為實質控制之政權。何況相當多香港人根本唔想1997年嘅事發生,接近十三年後嘅今日,更是如此。

  4. Hill

    國語維基最不義者,就係將[[八九民運]]內容拼入[[六四事件]], 混餚民運同屠城兩種相反嘅概念, 令人聚焦於最後一日之屠城, 而原先幾個月之學運就被局限為"背景"同"始末". 文章本身已經過長, 大陸維基人仍一直阻撓分拆論, 限死述發展空間.

  5. Hill

    文章本身已經過長, 大陸維基人仍一直阻撓分拆, 限死論述發展空間.

  6. 支持,比較一下英文維基叫en:Transfer of sovereignty over Hong Kong就知道誰更「中立」。另外,我想Edouardlicn和?∰ 黑目观世界 在「聽說」英國從未獲得香港主權之前,麻煩請先看看香港割讓的條目和三份不平等條約的內容﹕香港和九龍界限街以南是割讓的、新界才是租借的。連歷史都未清楚又怎樣討論﹖這些文件又不是很難找的東西,就在維基百科裡。–圖門縣候補知縣 (留言) 2011年2月18日 (五) 05:56 (UTC)

  7. Hill

    呢度, 大家注意, 維基百科實行之撮要風格(summary style) 係鼓勵大家分拆細文以層層深入, 以應各方唔嘅同需求.

    http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Summary_style

  8. Hill

    @方潤
    我聽講, 中共話畀大陸人聽, 租借條約SUPERSED咗之前條約. 而大陸人點解會信, that’s beyond my comprehension.

  9. Hill

    correction: supersede

  10. …更正確來説是「治權轉移」。
    「主權」sovereignty 是不能改變,除非擁有「主權」的「國家」state主動放棄。
    《南京條約》、《北京條約》屬於不平等條約,「主權」「國」可以不承認或有條件(被逼)接受。按理說中華人民共和國政府提出它承繼中國主權後來,它可以不承認所有不平等條約兼進軍香港。從歷史角度看這是否我們想看見的?它所做的是政治選擇,沒「理」可言的。
    按主權理論,主權跟人民的意願連載一起。「香港」的主權屬於香港人民,中國的「主權」屬於中「華」人民。香港人是否中華人民?按理說香港人可以選擇但中華人民同樣有選擇權。假如現中國主權國非中華人民共和國,是否代表它擁有中國連中國主權。不可能因爲一個政府(政府並非國家)而改變主權歸屬,這是cherry-picking。
    説來說去,「主權」爭議甚為無謂,主權論是多次戰爭後所出排解紛爭的折衷方案,沒「理」可言。真正所改變是誰統治,「主權」並沒有發生半點變化。

  11. 中國人一向鴨霸,你進去GUCCI, 甚至惠康也可以看得出

  12. aLeX

    主權移交

    字正詞嚴, 豈容共匪胡作非為…

  13. sammike

    如果係怕左個班友仔
    不如將條目名稱改成香港"治權"移交
    冇得拗,講完

  14. 附帶一提 “Transfer of sovereignty over Hong Kong”也不對。

    英國也不可能擁有香港「主權」,正等於它不擁有蘇格蘭、愛爾蘭主權一樣。沒有主權者不可能移交主權。除非它是指把香港人民——真正的主權轉移給中華人民共和國。

    說「治權」有另一重意思:說明香港的主權只能由香港人決定。「治權」是別人所做的政治決定,與香港人無關。

  15. 因此應該是Transfer of “Power" over Hong Kong。

  16. Tom

    唔係好明,但甚麼也要中性或中立,講咗等於無講的話,又為甚麼要開始?

  17. CL

    維基蝗蟲常常用「中立」來打壓言論。口裏說中立,實質是不容許其它觀點存在。我看還是放棄中文維基,努力把廣東話維基建設更好!

  18. 不太明白為何山中君說英國(or even 中國?)不可以擁有香港的「主權」。

    > 按主權理論,主權跟人民的意願連載一起。
    在民主國家就是,在殖民地和中國可不見得。
    如果以人民意識為本,則英國(聯合王國)的確擁有蘇格蘭主權,現在蘇格蘭人承認英女皇。否則就像愛爾蘭般謀獨立好了。

  19. fishchip2

    ( 不是港獨) 請問, 中文香港維基如何獨立? How is this possible?
    What is not forbidden is allowed.

  20. 方潤:
    因爲主權基本等於人民意願,主權不因外來因素改變。
    英國獲得香港(領土)是因爲戰爭,不是由人民意願達成的結果。

    蘇格蘭的主權始終屬於蘇格蘭人民。蘇格蘭接受英國統治是戰爭的結果。注意蘇格蘭有自己的議會,也注意美國的「州」擁有主權。蘇格蘭與「聯合王國」,「州」與「阿美利堅合衆國」的關係是一種政治/制度安排,等於法國跟歐盟的關係一樣。再説,蘇格蘭有不少人認爲蘇格蘭應該獨立(如,辛康納利)。你要說英女皇代表英聯邦所有國家的主權,你是否認爲加拿大的主權也屬於「聯合王國」?魁北克主權誰屬?加拿大人能認同你?英國反帝制者會否認同你?

    所以香港的主權不能被英國或中國或任何國家所擁有,除非香港人選擇或放棄。就是選擇了後,香港人也可以推翻結果,只要香港人主張所屬「主權國」一不能代表香港人的意願。因此我們有所謂的「公投」。

    因此,每一個國家都有分離主義者(美國得薩斯、加拿大魁北克等等),他們不可能錯(但不代表一定對)。也因此用主權來爭論問題是一件很無聊的事,就算主權論上你有「理」,但你願不願意見到,接受這個「理」所推出來的結果是另一個問題。

  21. 戰爭搶來是事實,但你們不反抗即是接受了。

    如果用你的思維,幾乎任何一個國家都不擁有旗下領土的主權。

    聯合王國政府已聲明加拿大的事自理、它亦管不著,這樣就不算主權了吧。
    英女皇在加拿大,是以加拿大女王的身份行事的。這是多國共戴一君。

  22. martinoei 黃世澤

    To 山中和方潤:

    中國人沒有一個法理概念,叫共主邦聯,或者君合

    共主邦聯或君合,就是兩個主權獨立國家,共奉一個君主。聯合王國有玩這套傳統己久,不要說加拿大,連計作英國本土的Isle of Man,女王是以Lord of Mann行事,在Channel Islands更膠,那是以諾曼第公爵行事。

    而現時聯合王國皇室,是蘇格蘭王入繼,這歷史很複雜。所以蘇格蘭獨立方案中,英女王仍為蘇格蘭君主。

  23. 方潤:
    “戰爭搶來是事實,但你們不反抗即是接受了”。
    這樣的邏輯大有問題。你等於是主張「力量製造權利」(might makes right),如納粹德國戰勝了法國等於是它擁有法國主權?波蘭給三分後是否波蘭主權不存在?以色列有否立國的權利?

    “如果用你的思維,幾乎任何一個國家都不擁有旗下領土的主權”
    如要說「主權」,你必須要用到國際法上的主權概念,並不能隨便亂説。
    首先,國家(state)不等於主權(sovereignty),政府(government)不等於國家。現代主權概念是由民族國家(nation-state)所產生的,民族有自我決定權(self-determination), 問題是一個國家裏面可以有多個民族,歷史戰爭的結果是一些民族被其他民族所統治,你是否認為打敗仗的民族就失去作爲民族的資格?

    “聯合王國政府已聲明加拿大的事自理、它亦管不著,這樣就不算主權了吧。英女王在加拿大,是以加拿大女王的身份行事的。這是多國共戴一君”
    英女王是英聯邦國家的元首(head of state), 跟据帝制她是她擁有的王國的主權(因此澳洲、加拿大的主權是英女王「本人」)。這都不要緊,因爲英聯邦國家隨時都可以撤銷她的身份,變作共和國(英國也一樣,只要議會說要撤銷就可以撤銷,「議會至上」原則)。因此主權作爲民族自主權的行使實質在於民族本身。什麽多國共戴一君是政治安排,非主權問題。

    再説,魁北克人認同英女王嗎?

    黃世澤:
    共主邦聯也好,君合也好,都只是政治安排(political arrangement),其實沒多大意義。很多時候這種安排只是為了給既成事實一種合法性。

  24. martinoei 黃世澤

    查核投票資格方法

    http://toolserver.org/~pathoschild/accounteligibility/?event=14

    To 山中:

    如果你認為政治安排沒多大意義,難怪中國人的法理水平一直提升不了

  25. 黃世澤:
    政治安排不等於法理。按你的邏輯,美國人成立「阿美利堅合衆國」是不合法的,因爲他們違反了英國法,違反了你說的「共主邦聯」或「君合」。你要說美國立國合理合法,你必須要用到民族的自決權與主權,這代表一個自主民族隨時可以把君王–「政治安排」踢走。這等於說「政治安排」是沒意義的,因爲民族自決決定一切。這點我之前已經說得很清楚,但你給我的回應是“難怪中國人的法理水平一直提升不了”,這一類的道德判斷,好像是我的法理一直提升不了的樣子,反對你的意見就是非道德/不識時務/法理水平一直提升不了等等,不管怎樣先來一頂帽子,這並非理性討論,甚爲令人失望。這樣的做法跟中共慣用伎倆有何分別?請好好想想。

    回到話題,殖民地政府組織合「法」(英國法律),不等於合理。
    用現實例子説明:
    香港97年問題完全由英國與中國雙方決定,香港人被排除,這是合「法」的政治安排。
    你認爲合理?
    我很少見到有香港人說英國政府不合法/理,只單方面指向中國政府不合法/理,而不考慮問題的深層意義:香港「人」的定位是什麽?如果你只是單純說「我接受英國統治但不接受中國統治」,你等於是說我只接受英國殖民統治但不接受中國殖民統治。這是站不住腳的,因爲從頭到尾你只是「(被)殖民」,沒有主權,按你的「法理」你只有聼命的份。談什麽自由民主?
    要談自由民主得明白「民主」是什麽,民主的理據立於什麽地方。當然,你可以說你是日不落帝國的支持者,殖民無限好,履行「白人的責任」而壓根不談什麽民主。這當然是我把話塞在你的嘴裏,也是我對你的道德判斷。我們算是平手。

  26. martinoei 黃世澤

    To 山中︰

    不知法為何物不要亂吹

    1. 天賦人權高於成文法
    2. 澳洲、加拿大等廢掉女王改行共和,必須全民公投,連英國改投票制,蘇格蘭獨立都得公投

  27. 黃世澤:
    faceplam.

    Still resort to personal jab even when I called you on it?

    I am not going to waste time to type Chinese because you don’t deserve the time and effort.

    “1. 天賦人權高於成文法
    2. 澳洲、加拿大等廢掉女王改行共和,必須全民公投,連英國改投票制,蘇格蘭獨立都得公投"

    Did you read the comments? I made those points posts ago. You are retorting to agree with me! Canada’s sovereign is the Queen, that’s de jure, but the people can have referendum to make the ultimate decisions, even in the provinces, that’s de facto sovereignty. The de jure part is what is left of the vestigal, now completely gone empire, it means absolutely nothing. People’s decision trumps the Queen any given day. That’s why it is a political arrangement and it is meaningless. Read the posts above already!

    At the end, you have no new point to make (and no point at all, because I have already made those points to 方潤), and you have not even try to address my questions (which I assume you are incapable of).

    Whatever you are, whatever you support, you are, at the very least, dishonest, which means you only favour your own opinions and incapable to engage in a rational discourse with people disagree with you, while pretending you have all the reasons. I guess honesty is something too much to ask for from Kongers. There, ad hominem is easy too.

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